Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Все-таки немножко я успел почитать, но это все большей частью дома.

1. Л. Толстой. Набег. Рубка леса. Записки маркера. Два гусара. Метель, и т.д. 9/10
Прелесть! Люблю молодого Толстого, по нему очень хорошо видно, что никакого прогресса в литературе нет. Он так щеголяет своей наблюдательностью, а еще умиляет свежее морализаторство - очень наивное и милое. И все он видит так ясно, описывает с таким упоением, будто все это случается в первый раз - таинственное явление рассвета или как поворачивает голову сидящий у костра.

2. Феликс Максимов. Тодор из табора Борко. 7/10
Хорошо, щедро. Обычно такой лесковский стиль и писатели и читатели выдерживают с трудом. Писатели вываливают все свои красоты в начале, а потом уже тужатся и истощаются. А читатели утомляются словесной игрой, все эти красоты в результате выглядят ужасно однообразными. Тут тоже, пожалуй, кое-какие словечки ухо режут, кажутся нарочитыми и натянутыми, текст то перенасыщенный, то жидковатый, но в целом - здорово это все преодолевается. У автора богатая фантазия, неожиданный ум - внезапно выворачивает вдруг в такие закоулки, что диву даешься. Понравилось, хотя я в принципе всякие сказки, притчи и легенды беллетризированные не люблю.

3. Плавт. Хвастливый воин. 6/10.
Аристофан намного лучше.

4. Берроуз. Дикие мальчики. 8/10
Утопия про наркотический и педерастический рай - мальчики научились размножаться без помощи женщин, и убивают всех, кто к ним суется из государства, и скоро захватывают власть на земле, а потом только курят и трахаются. 60-е годы очень сильно чувствуются, и вообще - малость старомодно.

5. Берберова. Курсив мой. 1 часть. 8/10
Я больше люблю злые мемуры, чем добрые маразматические - как у Анастасии Цветаевой и Одоевцевой (первая ни фига не помнит, вторая слишком много, предсказуемо и бесталанно врет).
Берберова по впечатлению - большевичка, не судьба, но она их типа: практичность, жестокость, целесообразность, устремленность в будущее. Гумилева зря в этом обвиняли, что он с большевиками сошелся бы - нет, одной нацеленности на успех и желания управлять людьми тут недостаточно. В нем была еще иллюзия героизма, ни от чего в прошлом он отказываться не собирался - а вот Берберова отказывалась от всего с упоением: и от матери, и от рода и класса, и от страны. Не сложилось у нее с большевиками. Но умная баба и читать интересно.

6. Кристофер Марло. Парижская резня. 7/10.
Очень интересно, потому что все про моих ребят. Даже Можирон есть (Марло его попутал с Сен-Мегреном, любовником Гизовой женки). Генрих мой сперва злодей, потом прозревший протестант внезапно. Чудно, но я гугов никогда не любил, всегда был внутри за католиков, а резня - так все резались, не поймешь, кто больше нарезал. И еще - если бы я свою книжку сейчас писал, я бы про Гизов писал намного больше. Я сейчас больше люблю про врагов и гадов писать, чем тогда.

7. Парфенов. Кристофер Марло. 4/10.
В советских книжках всегда так много унылого марксистского шлака, что прям беда. Про Марло я читаю, потому что он у меня уже давно ассоциируется с Гефестионом: художественная и преступная натура, педераст и мастер шпионажа, государственный человек и анархистский саморазрушительный раздолбай. Геша, конечно, краше, но что-то я там общее чувствую. У Марло еще и нищета, и вот этого в Гефестионе мне резко не хватает.

8. Владимир Пронин. Катулл. ЖЗЛ 4/10
Какую ненаучную фигню стали в ЖЗЛ пихать. Это обычный романец, уровень Аркады, автор Рима не знает, знатные патрицианки на официальном приеме валяются в обнимку с беспутной молодежью и лезут голышом в бассейн. Еще необъяснимая странность - на хрен писать про поэта, если его стихов не любишь? А автор их явно не любит, цитирует неохотно. Сам пишет так, как советские бездарные романисты от лица Пушкина писали. Прямая речь Катулла - такая суконка и портянка, что аж смешно. Клодия вся такая блондинка, (и Клодий мой красавец, но чего-то мало совсем про него).
Хотел бросить после десятка страниц, но зачитался, потому что меня все равно прет от Катулла, как про него не пиши, он, как и Сашка, через самый бездарный текст пробьется. А потом там что-то и в книжке в конце появилось - не пойму, что, но стало значительно лучше.

@темы: О книгах

Комментарии
13.01.2013 в 14:13

волчок в тумане, постоянная сублимация в другом это точно, знаю одного парня, борцуна, всем хорош, и характером и внешностью и деньгами. Но подружки сваливают от него в закат адски хохоча. Ему, видишь ли, "не надо", тренировки и соревнования отнимают все силы, прилив эндорфинов там, гордость за себя. Короче, после двух-трех месяцев почти чистой платоники, все его девушки водят ножкой, типа: "хороший ты парень, но...":lol::lol::lol:
(Цезарь?) - ну, этот товарищ вообще песТня, трудно понять, где у него грань между политикой и жизнью. Из всех его баб не "политической" любовницей вроде только Сервилия была, остальные для дела. Да и личный друг вроде только Витрувий, остальные по той же статье.
редко бывают бабниками. ну не знаааю, выбор профессии, предусматривающей постоянное нахождение в сугубо мужской компании, точно не способствует. :lol::lol:
последний период после Индии ну, быть прикованным к измученному морально и физически человеку совсем не весело. А судя по степени александровой зависимости, вариант, что приятель захочет вернуться, скажем, домой, явно не рассматривался.Впрочем,что-то мне подсказывает, что сабж мог тоже неслабо нервы трепать.
такой поворот возможен и очень драматичен тут есть вроде как свидетельство "заинтересованного лица". Судя по "недостоверным анекдотам" Александр был свято уверен что любим. Дурак?:lol:
13.01.2013 в 14:41

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Я все-таки представляю себе ситуацию более спокойной: мне кажется, они похожи, после Индии измучены оба, может, близость реакций сближает еще больше. Они ведь практически всю жизнь бок о бок живут, ближе, чем братья, не знаю, откуда тут взяться нарастанию злобы. Александр ведь не был только потребитель, он наоборот всем своим друзьям в няньки лез, заботливый, любил держать больного за ручку, горшки подавать (надеюсь, сам им зубы не драл, как Петр первый).

И мне все-таки кажется, что Гефестион и сам бы такую жизнь выбрал. Ну невозможно всю жизнь прожить поперек себя, да еще скрывать, все это прорвалось бы сто раз особенно на фоне и хронической усталости, и постоянных пьянок, и невыдержанного характера. Любил он Александра или нет, это конечно очень интересный вопрос, но вот жизнь при Александре, мне кажется, его вполне устраивала и не тяготила. Они ж все профессиональные вояки, в мирное время адреналиновую ломку винищем глушат. Не представляю, как он мог оказаться любителем мирных услад, если с детства его воспитывали как воина. Ну и особо отмечалось всеми источниками, что Восток он любил больше, чем все остальные, ему в Азии нравилось и с людьми здешними он общий язык находил. А кроме ненавистников у него наверняка была еще большая толпа льстецов, сторонников и друзей.

свято уверен что любим Да вот. Для меня тоже это было всегда вопросом. То, что Александр его любил, это очевидно, а вот что насчет Гефестиона? Загадка. Насчет секса проще: тут и дурак не обманется, это дамы могут оргазм имитировать, а тут уж что есть, то есть. Но по-моему, там уже давно не в сексе дело было. Фиг знает. Мне кажется, Гефестион был своим положением доволен, но все равно время от времени устраивал большой бемц, чтобы жизнь не застаивалась. Вот другое дело, если он кого-нибудь другого полюбил бы. Тут да, пришлось бы вертеться, как уж на сковородке. Но опять же не особенно я верю в такой романтизм на фоне боев, походов, пьянок и очереди из желающих разделить с ним койку. Думаю, к любви и сексу у них было отношение, сформированное с детства в казарме, чуть смягченное чтением Платона.
13.01.2013 в 15:07

волчок в тумане,
он наоборот всем своим друзьям в няньки лез мило. Но каково это для 30-летнего мужчины, когда тебя воспитывают?
к любви и сексу у них было отношение, какое? Все фигня, есть только слава? Тогда почему такая истерика, удивлявшая всяких Аррианов и Элианов даже через века? Если только "один из".
а вот что насчет Гефестиона? это, конечно, не аналог, но от 17 века еще один милый документ сохранился: "переписка м-м Монтеспан с м-м Ментеннон". Ну что, тяжело было работать королевской любовницей, каждый день в 5 утра вставать приходилось.:lol::lol: Но суть в другом, когда она описывает всяческие танцыс бубнами вокруг короля, там явственно проступает неприязнь к нему. Тот факт, что приходится прыгать ради человека, который, в сущности параллелен, ничего кроме неприязни родить не может.
из желающих разделить с ним койку. койку, это одно, а за большее мог и нарваться. Все ж, есть предел терпению. Особенно если учесть милые македонские шуточки, типа напоить, и пустить по кругу. :lol::lol:
13.01.2013 в 15:50

волчок в тумане, Да, кстати, ну это вы уж точно видели:wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;act...
13.01.2013 в 16:46

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, насчет няньки, похоже, они все от Александра тщательно скрывали свои болезни, но он вынюхивал и обижался и бежал врачевать. :gigi: Может, он конечно навязчивый и пугающий, но равнодушным, черствым и холодным его не назовешь.

истерика, удивлявшая всяких Аррианов и Элианов даже через века Нет, ну это конечно были исключительные отношения, Александр и в этом был уникален. Но думаю никакой второй такой страсти уже в принципе быть не могло.

Да, Ментенон похоже досталось, но она уже была пожилая дама, ей это все в тягость было. Кроме того ведь много примеров и обратного отношения: я не устаю удивляться на фаворитов Екатерины второй, особенно в конце царствования, но ведь глотки друг другу грызли за счастье влезть в постель к старушке, а отставленные от сего счастья башкой о стенку колотились. Но это уж совсем патология, а вот например всю жизнь продлившийся фавор Меншикова при Петре - как раз похоже, по-моему. Факты таковы, что все рвутся в фавориты и горюют, попадая в опалу. Медом им, что ли, там намазано? А Александр по сравнению с прочими царями и королями был один из лучших, и собой хорош, и чувствительный, и любящий.

Хрен знает, любовь - ненависть, они в чистом виде вообще не бывают, есть же и куда более сложные и неоднозначные чувства, между ними куча всяких вариаций, я думаю, все оно и было, по очереди и в куче.

Ох, про Цезаря и Маммуру я не видел, почему-то у Могултая читал больше про Гражданскую войну и Серебряный век, да и то немножко, все откладываю. Сейчас читать пойду, спасибо большое.
13.01.2013 в 17:14

волчок в тумане, про Цезаря и Маммуру я не видел я ради Катулла скидывала, ох и бесился он, бедный. Несчастный вообще был человек, хоть и талантливый невероятно. И козлина большая, видимо. Помницца, меня удивила строчка из одного его стиха, что-то типа: Почему ты выбрал пусть красивого, но бедного? И это в Риме-то?" Сразу встал вопрос, а на что жил в Риме провинциал Катулл при такой философии?:lol::lol:
второй такой страсти - ключевое слово. Это, похоже, и современников удивляло. Длительная дружба с горизонтальными вариациями, все же не была такой уж редкостью, а вот такой бурление чуйств казалось странным. Хотя....если подумать, они же совсем молодые были все.
как раз похоже, по-моему. нет, не похоже. Там была стандартная дружба (злые языки трепались, что с вариантами). И, кстати, проживи Петр на год дольше, быть бы Меньшикову в ссылке, самое меньшее. Он уже под судом был.
Медом им, что ли, там намазано? деньгами, очень большими деньгами. Кто-то из мемуаристов тогдашних (сейчас не вспомню) писал, что Екатерина сама понимала, "что приятности, коию дарует молодость, в ней нельзя уж находить", и что фавориты зубами скрипят, когда ее обнимают. Так что....
Вообще, зачастую люди путают полезное с приятным. Тот же, простигосподи, роман Цезаря с Клеопатрой. Она была царицей Египта, который:
-единственное место, где можно прокормить армию;
-житница Рима. Перекрой поставки хлеба, и Рим твой;
-неприступен отовсюду, кроме моря. Через пустыню не пройти.
Да будь она хоть Шрэком, игра стоила бы свеч. Ну и где тут романтика?:lol::lol::lol:
13.01.2013 в 17:57

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, но в Александре-то было, что любить! Блин, я вокруг его саркофага в Стамбуле ходил, и там экскурсия за экскурсией, и у всех на разных языках в голосе такой трепет, придыхание: "Александр, Александр!"

Катулла я очень люблю, он вообще со своими стихами две тыщи лет пробивает, как не фиг делать, все эти его обиды просто до сих пор еще прям свежие, с пылу с жару. Я заметил, что когда пр него даже в бездарных романах пишут, он все равно сочувствие вызывает. У меня в этом времени Клодий любимец :facepalm3: Я знаю, что его никто не любит, но по-моему, он офигенно крутой и безбашенный.

Понравилось мне про Маммуру, такой прямо любимец судьбы и Цезаря, даже смешно, очень мне понравился. Здорово Могултай его описал. :angel2:
13.01.2013 в 18:22

волчок в тумане, но в Александре-то было, что любить! так он за своими друзяками царств и не получал. Да и они его дары оплачивали кровью. Pure love.
две тыщи лет пробивает это ко многим, особенно эпистолярным римским произведениям относится. Они - живые, за ними чувствется реальный человек. У греков этого, зачастую, нет.
все эти его обиды интересно, что все его любови, упомянутые в стихах, его, похоже, кидали. Мда, не соблазнитель, это верно.:lol:
в этом времени Клодий любимец нууу... время умирающей республики порождало, на мой взгляд, куда более интересных личностей. А Клодий - неудачник (даже цезареву жену окучить не смог). Да и вообще, семейство не очень приятное было - одни *ляди. Чего только развод Лукулла стоит.:lol::lol::lol:
Если безбашенный - то вам к Антонию (никогда мозгов не имел).
Если крутой - ну, не знаю, Сулла, Помпей, Катилина (мало ли кто).
очень мне понравился. ну а чо, он был талантлив, его мост считается инженерным шедевром, даже сейчас. Так что, свои статус "баловня судьбы" он отрабатывал. Да и пофиг ему было на всех, я не удивлюсь, если бы он Катулла еще во дворец к себе пригласил, стихи почитать.:lol::lol::lol: Стоил он цезаревых нервов.:lol::lol: Есть, кстати, предположение, что Мамурра мог участвовать в написании труда Витрувия (своего родственника) об архитектуре.
Жаль, что Катулл так рано умер, мы же даже не знаем, что было дальше с Клодией той же. :upset:
13.01.2013 в 18:37

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, насчет Клодии - судя по всему когда она обвиняла Целия Руфа в отравлении, а Цыцик над ней издевался - это уже после Катулла было.

Не, мне Клодий нравится. Антоний для меня простоват, толстячок. :drug: Неудачник - не проблема, я так вижу, что он был разрушитель, и это у него офигенно получалось, с той же армией Лукулла. Да и это его в основном Цыц расписывал в юмористическом стиле, а так что-то не видно, чтобы его остальные так воспринимали. Он ведь единственный источник и при том, лютый враг, но даже и сквозь письма и особенно речи Цицерона что-то такое пробивается - морозец по коже, такое впечатление, что у многих руки опускались - ну как с таким сладить? Даже у жостких ребят типа Катона, выставил же его Клодий из Рима. А Клодия я вообще как крупную фигуру вижу. Римом он какое-то время вертел, как хотел, Помпей от него прятался, Цезарь с ним даже за жену ссориться не хотел. В общем, такой магнетизм психопата, в стиле Гитлера. Ну я там себе много напридумывал, правда, сейчас мне уже более или менее по фиг, дело прошлое.
13.01.2013 в 19:06

;ребят типа Катона, ой, ну Катон был пень пнем. Моралист хренов.
А Цицерона я люблю нежно, офигенные письма человек писал, действительно вершина латинской прозы. И еще за друидов, и за этрусков, и за все то, чем он интересовался, и о чем написал. Единственный раз, когда меня просто вынесло на его счет, был от чтения писем Плиния, когда тот привел Цицеву эпиграмму: "Жалоба здесь на Тирона: однажды ночною порою, Он, задолжав поцелуй влюбленному, дав лишь отведать..." Влюбленный Цицерон ААА! Приступ ржача был неконтролируем.:lol::lol::lol:
Но "Аттические ночи" все равно забавнее, тоже ворох всяких сведений и сплетен.:)
13.01.2013 в 19:15

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, я у Цицерона и письма и речи люблю, очень талантливый, но самого его - не-а, он у меня так прочно раз сассоциировался с революционными комиссарами из журналистов, что я к нему резко плохо отношусь.

Мне кажется, Цыц лучше Аттических ночей, там конечно много всего, но суховато, Цицерон на голову талантливее Авла Геллия, по-моему.
13.01.2013 в 19:24

волчок в тумане,
что я к нему резко плохо отношусь. а вот мне - наоборот. Он скорее, выскочка, поднявшийся на переломе эпох, но сам этот перелом не увидевший. И, потом, он так трогательно описывает свое поместье, овечек, барашки на море. Мало кто умел так трогательно писать. А еще, очень забавно, когда он делает вид, что не образован, и в греческом искусстве не шарит (речь против Верреса, кажется). Потому как публика - плебс, и им надо понравиться.:lol::lol:
Цицерон на голову талантливее так никто и не спорит, там именно куча всяких разнородных сведений забавляет. Там, кстати, и Катулл упоминается не раз. А ведь он никогда "официальным " поэтом, типа, Горация или Вергилия, не был.
13.01.2013 в 19:30

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, да, он очень трогательный и забавный, такой хлопотун, мечтатель, мне его в самом конце жалко.

А "Аттические ночи" - я такие античные барахолки обожаю - еще "Пир мудрецов" Афенея и Пестрые рассказы Элиана, ну и Диоген Лаэртский мой любимый с анекдотцами про философов, - такой кайф.
13.01.2013 в 19:44

волчок в тумане, мне его в самом конце жалко. мне его всегда жалко. Провинциал в Риме, а ведь это все еще время старых родов, единственный друг у черта на рогах, жена-стерва, смерть дочери. Он просто не был настолько сильным, чтобы стать таким "волком" как Помпей или Цезарь.
ну и Диоген Лаэртский - а не ему ли покровительствовал господин Г? Если так, то это свинство, на Аристотеля папируса хватило, а вам хрен.:lol::lol:
Ну, и Петроний, конечно, как без него? Редко кто писал такие зубодробительные пародии.:lol::lol::lol:
13.01.2013 в 19:48

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, Петроний - о да! мне у него еще очень нравится Тримальхион, я понимаю, что он над ним ржал, но такой добрый дядька получился на общем фоне.

а насчет господина Г я что-то не понял :nope:
13.01.2013 в 20:10

волчок в тумане, я что-то не понял ему вроде Гефестион покровительствовал.
о да! вот самое потрясающее, что автора нельзя соотнести ни с одним из персонажей. Писатели 19-20 веков писали только о себе, а Петроний именно свою точку зрения не показывает, он просто отстранено наблюдает.
нравится Тримальхион вот да, вроде и выскочка, и должен быть противен аристократу-автору, но нет, он забавный, добрый к рабам, жену из рабства выкупил.
Жаль, что так мало сохранилось. Вообще, у меня исторические персонажи редко ассоциируются с кем-то. о мой Петроний - это Форсайт из итальянского сериала 1985 года. Нерон, впрочем, тоже. vk.com/video15201541_160514290?hd=1&t=52m9s
13.01.2013 в 20:16

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Не, это другой Диоген, римских времен, большой забавник, про своего тезку столько похабных анекдотов собрал, как и про других, вопрочем. У него кстати в перечислении работ Аристотеля и Ксенократа присутствуют по тому писем к Гефестиону. Интеллектуал он был, однако. Они оба с Александром. :gigi: Как только времени хватало еще и на это?

Eagre, я смотрел это кино! но я так Брандауэра люблю, что других и не замечал.
13.01.2013 в 20:25

волчок в тумане, что других и не замечал. вот и посмотрите, Петроний в мехах изумителен.:lol::lol: Там вообще, все хороши, но Брандаур- да...именно такой Нерон и должен быть.
тому писем к Гефестиону. - а письма к Александру не могли быть ЦУ? Или ему некогда было поговорить о высоком?:lol: Хотя.... мне попадалось, что имя сабжа редкое, и встречается только в Аттике. Может, какие родственные связи были?
13.01.2013 в 20:58

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, похоже, что это все настоящее.

Я тут Лосева читал, так он считал, что и Ксенократ и Аристотель оба преподавали в Македонии после смерти Платона, и потом, когда Ксенократ уже стал главой Академии в Афинах, Александр и денег ему присылал и вел активную переписку, опять же куча анекдотов у Диогена Лаэртского на этот счет. Александр Ксенократа больше уважал, чем Аристотеля. И Гефестион наш, сто пудов, он ведь у Александра афинскими делами занимался, ему контакты с Ксенократом нужны были, тот был влиятельный человек. Вообще из писем к частным людям (не философам) у них только Александр, Гефестион и Антипатр, знакомая троица.

Жаль, что письма не сохранились, хотя вряд ли там альковные тайны были, писали всякую фиговину про законы у папуасов да про то, где там истоки Нила, а самое важное от истории утаили. :crazylove:
14.01.2013 в 10:45

волчок в тумане, Александр Ксенократа больше уважал ну, не знаааю, мне как-то Аристотель с Теофрастом ближе. Они - практики. А Ксенократ тут причем? Кстати, о поддержке Аристотеля можно судить и по тому факту, что именно ему досталось от антимакедонской партии после смерти Александра.
афинскими делами занимался если не ошибаюсь, его предположительное происхождение связывают с просьбой почтить афинян на македонской службе, где некий Аминтор числится?
хотя вряд ли там альковные тайны были а что, им было чем удивить Аристотеля? :lol: :lol: Надеюсь только, что привычка Аристотеля прах жены с собой таскать, не пошла в народ. Как-то это... слишком. :-D
14.01.2013 в 11:07

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, Аристотель был похоже македонским агентом, как и его друг Гермий, которого за это персы грохнули. И Антипатр у него был лучший друг и душеприказчик. Не удивительно, что афиняне его не очень любили. А Ксенократ был независимый, славился исключительной честностью. Поэтому и уважения к нему больше. Александр, когда поссорился с Каллисфеном и рассердился на Аристотеля, стал демонстративно засыпать деньгами Ксенократа, а тот растерянно брал по три рубля - типа, я на них в Академии новые обои поклею, а остальное назад отсылал. Душевный такой. А Аристотель, небось, в Ликее оливы грыз с досады. :gigi:

А я Аристотеля не люблю и всю его родню тоже. Я от Платона с ума схожу, ну и к Ксенократу со всей душой.

Аминтору, когда Александр был в Египте, присвоили почетное афинское гражданство. (По происхождению, значит, он не афинянин точняк). И в это же время Демосфен пытался через Гефестиона выпросить что-то у Александра, присылал к нему своих людей. Так что возможно, что Гефестион был афинским контактом при дворе Александра, а его отец послом Александра в Афинах. Как-то так. Аминтор вообще имя уникальное, больше нигде не встречается (в мифологии только разок), хотя Аминт же в Македонии, как грязи. Похоже, что это действительно Гефестионов отец.

привычка Аристотеля прах жены с собой таскать Аристотель меня прям пугает своей практичностью. Ну его на фиг.
14.01.2013 в 19:18

волчок в тумане,
присылал к нему своих людей. а к кому еще мог? С Александром отношения были испорчены в ноль.
он не афинянин точняк вроде известен еще один Г. математик что ли. Но он был с островов.
Ну его на фиг. не надо нафиг. Он великий, а такие люди редко бывают няшами. Кстати, имея такое окружение, он не затерялся, не стал всего лишь учителем-великого-Александра, для ниго Македония - лишь эпизод. а сколько ученых или философов навсегда остались в тени? Даже такие мастодонты как Сенека. А Платон - он теоретик. Меня всегда забавляла история с Диогеном и курицей, которая "человек Платона".
Аристотель меня прям пугает своей практичностью. с него жена перед смертью обещание взяла, что их похоронят вместе. Он исполнил. Романтик, чо.
Кстати, из этой истории вытекает три вопроса.
1. Греки мертвых хоронили. Македонцы тоже, сейчас как раз некрополь Пеллы копают. Но иногда сжигали. А в каких случаях? Ну, кроме павших в бою (от заразы подальше).
2. После костра кости собирали. Ну и как в такой махине, которой все вроде как закончилось, хоть что-то найти?
3. Куда дели, то что собрали? Логичнее всего отослать родственникам, не?
14.01.2013 в 19:59

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, про кости я что-то вспоминаю - их омывали в вине с медом, в уксусе еще вроде, потом складывали в ларец - в могиле в Пелле как раз такой, кажется, с македонской звездой. А кого сжигали, кого хоронили - я тоже понять не мог, такое впечатление, что это просто два равно возможных способа. Отсылали, похоже, на родину, они ведь даже пустые кенотафы делали для тех, кто умер на чужбине. Такой здоровенный костер, наверно, только у Гефестиона был, там уж конечно фиг чего найдешь. А так - находят же кости в сгоревших домах. :nope: Человека все ж сложно полностью сжечь, да и дров в Греции был дефицит всегда.

Интересно то, что Гефестион начинал именно как дипломат, он ведь в Египте по большому счету тогда был невеликой птицей, наверно, семейная специализация.

Гефестионов вообще довольно много, особенно уже во времена эллинизма, а вот Аминторов я так ни одного и не встречал, кроме отца. (Не афинянин, - я имел в виду, что если б он был аф. гражданином, не потребовалось бы почетное гражданство даровать. :) )

Я тут много чего читал про то, кто учил Александра, и похоже, что Аристотель был всего лишь одним из многих философов, кто болтался в это время в Македонии, и далеко не самый именитый. Даже Анаксарх, похоже, в это время был более известен, чем Аристотель. Просто когда он прославился впоследствии, его с Александром связали эксклюзивно - но почти все анекдоты про них двоих явно литературного происхождения. Ну и конечно полное отсутствие упоминаний Александра и его хотя бы географических открытий у Аристотеля тоже удивляет.

Диогеновская байка, по-моему, сомнительная, ну и для Платона совершенно не характерная. Во всяком случае, это скорее Аристотелевская страсть классифицировать все подряд, определения такие искать. У Платона интерес к естественным наукам вроде бы не наблюдался, он чистый философ - и где там теория, где практика, определить трудно, вернее, человек он был благородный, похоже, что и в жизни следовал своим принципам.

Платон, на мой взгляд, безусловный гений, я "Пир" спокойно читать не могу, горло перехватывает. А Аристотель, конечно мозговитый был, но я тонкости диалектики оценить не способен, а вот то, что музы его в лобик не целовали, и тексты у него унылые и корявые - это сразу в глаза бросается. И в романтизм я его не верю - сентиментальность, наверно. И этика его меня совершенно не цепляет (я его читал, ну не всего, как Платона, но пару томов все же прочел) - умеренность и аккуратность для обывателей, в общем, все диаметрально противоположно Александру. Поражает абсолютное отсутствие влияний одного на другого.
14.01.2013 в 20:14

Диогеновская байка, по-моему, сомнительная нет, это точно Платон, там где "без перьев с плоскими ногтями".
Аристотель был всего лишь одним он бы не ком с горы. Его отец был личным врачом македонских царей. А эта должность предполагает очень большое влияние и доверие. Кстати, в пользу Аристотеля говорит тот факт, что Платон его явно выделял из всех учеников. Они были просто разные. Та же история про чтение: Платону как благородному человеку читал раб. Аристотель (о, ужас) читал сам.
А кого сжигали, кого хоронили у меня была мысль о героизации. Типа, только тех жгли, кто подобен героям древности. Например, ни одного такого женского погребения не известно.
полное отсутствие упоминаний Александра есть еще такая проблема.Теофраст умер внезапно. После его смерти, большая часть наследия самого Аристотеля была потеряна. И всплыла только через несколько веков. Естественно, в далеко не полном виде, да и за авторство никто не поручится.
там уж конечно фиг чего найдешь. ага, т. е. его останки вместе с прогорелыми бревнами и лошадиными костями просто выкинули на помойку? Куда он делся вообще? Ведь у греков все четко: пока не захоронены кости и не справлена тризна, в подземный мир не попасть.
14.01.2013 в 20:40

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, Академию Платон все ж Спевсиппу оставил, а потом Ксенократу перешло.
Аристотель был связан с Македонией, это понятно, я и считаю, что он был агент Филиппа, но это не значит, что его за это особо почитали. Очень мрачная история осталась про то, как Аристотель пытался перехватить учеников Платона, пользуясь его старостью и склерозом, и в тычки выгонял старичка из места прогулок. А потом приехал Ксенократ и восстановил статус кво.
Насчет упоминаний: остался в перечне список писем Аристотеля к Александру и к Гефестиону, так что отношения были безусловно, Александр и экспедиции по просьбе Аристотеля устраивал к истокам Нила, например, и деньги у него получал и экспонаты в музей. Просто одна из целей похода Александра была просветительская, его действительно хорошо учили и его самого это все интересовало.
Но я имею в виду, что весь этот уникальный опыт Александра Аристотель как бы демонстративно не учитывал, у него мышление полисного человека, как будто кроме маленьких городов-государств ничего на свете не было, отношение к варварам самое примитивное, что, мол, одушевленный инструмент, прирожденные рабы, при том, что Александр и с молоду фанател от Кира и даже к Ксерксу относился с уважением - это в нем явно не от Аристотеля.
А с костями Гефестиона - да, неувязочка. Может, там был какой-нибудь особый саркофаг? Из глины, например? Она ж вроде бы не сгорает? Хотя с такой высоты брякнется - разобьется. Не знаю. Трудно представить. Но скорее всего у этих ребят опыт был большой и наверняка куча каких-то особых приспособлений.
Вообще все это довольно странно. Вроде бы его бальзамировали египтяне, а с египетской точки зрения сжечь тело - хуже участи не придумаешь, это душу погубить. Самого-то Александра сжигать и не думали. Понятно, что он-то хотел, как в Илиаде, чтобы прах смешали, все такое, а Птолемей и в этом обманул, гад. Сохранил ценную мумию в личное пользование.
14.01.2013 в 20:51

волчок в тумане, Академию Платон все ж Спевсиппу оставил это да, но Аристотель был не гражданин, собственностью на территории владеть не мог, да и вообще, неполноправный у руля такого учреждения? Да и на месте ему явно не сиделось.
с костями Гефестиона может, что-то типа двойной кремации? Т. е. сначала сожгли тело, а потом уж все остальное? Кости логичнее всего было отослать на родину, я думаю, тем более, ветераны возвращались как раз. В таком случае, Кратер получил бы неоднократное моральное удовлетворение.:lol:
С бальзамировкой понятно-жаркий климат, не довезут иначе. А египтян и не спрашивал никто.
Сохранил ценную мумию в личное пользование. Надеюсь, хоть не делал с ней ничего.:D А то, про египетских бальзамировщиком много чего интересного рассказывали, знаете ли. :shuffle::-D
14.01.2013 в 22:09

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, двойная кремация - отличная идея, может и так.
Думаю, кости он себе оставил. Кратеру бы уж точно не доверил бы. :uzhos: Нельзя! Фиг знает, в какой жидкости он бы их омывать вздумал. Вон когда тело в Вавилон перевозили, он Пердикку выбрал, у которого с Гефестионом самые приличные отношения были. Не поручил абы кому. Да Кратер и ушел в Македонию, похоже, раньше, чем Гефестион умер. Думаю, Г. еще сумел насладиться триумфом, мол, досоревновался, придурок? Ну, кого из нас больше Александр любит? :gigi:
Мнение египтян я чего вспомнил-то - Александр ведь себя богом с их подачи провозгласил, и на культ Гефестиона в Александрии рассчитывал, с Клеоменом по этому поводу трогательно переписывался. У многих его религиозно-философских заморочек были египетские корни. Но, похоже, Гомер все же перевесил.

Эх, насчет Птолемея - он конечно на любую гадость способен, но вкусы у него, вроде были самые обычные крестьянские, без затей. :bdsm: Наверно, жрецам передал, а они уж постарались максимальный профит с тела получить.
14.01.2013 в 22:19

волчок в тумане, но вкусы у него, вроде были самые обычные ох, после чтения про художества его потомков,типа Птолемея Пузана, уже ничему не удивишься. Откуда -то это же взялось.
Думаю, кости он себе оставил. поиграться? :lol: Не, серьезно, при сильных стрессовых нагрузках наоборот советуют все, что было связано с покойным убрать нафиг, чтоб ничего не напоминало. А тут держать такое при себе, и знать, что месяц назад ЭТО было живым, млин, бедный Йорик, так и свихнуться не долго.
досоревновался, придурок? а ведь, действительно. Да, Г.получил публичную порку, но домой-то отправили Кратера.
14.01.2013 в 22:29

Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Eagre, Гефестион получил еще кучу бонусов типа должности хилиарха, дочки Дария (Кратеру только племянница досталась, вот она где, истинная иерархия). А Кратера, как Клита, в почетную ссылку. Чуть не рассорил, гад. :gigi:

Вообще-то, про Птолемея я вспомнил анекдот, где при нем, уже старикашке, фигурировал его молодой любовник, весь такой положительный с золотой душой. Старикашка, кажись, был сентиментален. Но я надеюсь, что жрецы соблюдали свой интерес. Александр все-таки фараоном был. (Чо-то я вспомнил байку про то, как его везли законсервированным в меду, и представил, как Птолемей его облизывает. :facepalm3: )

А насчет костей - там же храмы спешно строились, чтобы было, куда их поместить.
Вот кстати, мне дико нравится гениальная задумка Александра, которую Арриан осудил, как мелочь, но он просто недопонял - это чтобы поместить изображение Гефестиона на торговые печати. Блин, это ж мгновенное распространение его культа на всю империю, скорость и широта просто ни с чем несопоставимы. Храмы пока построят, да и кто в них ходить будет - непонятно, а тут - был Геракл, им клялись при заключении сделок, а теперь все должны клясться Гефестионом. Не, Александр во всем гений, чего бы там завистники не говорили.
15.01.2013 в 05:54

волчок в тумане,
еще кучу бонусов кто-то грехи замаливал?:lol::lol:
как Птолемей его облизывает. какой преданный Птолемей. Идеальный способ кого хочешь поднять из гроба. Ну а что, вон вдова Мавсола же употребила возлюбленного мужа внутрь вместе с вином (еще один плюс кремации). А ведь они современники. :lol::lol:
а тут - был Геракл, вообще, культ Геракла очень интересная вещь. Александр принес его в Азию. Наприме, в Бактриане он будет очень популярен. Потом смешался с буддизмом (как это ни странно).И аж до Япониии дошел. В итоге, считается, что статуи демонов-охранителей имели в основе именно изображение Геракла. :lol::lol: